研究与批评
刘礼宾:不再迷恋于现实中——彭德访谈
来源:cafa.com.cn  作者:CAFA ART INFO  点击量:809  时间:2013/10/11 14:26:11

对话者:彭德、刘礼宾
时间:2010年6月
地点:西安美术学院彭德寓所

刘礼宾:大家知道你是因为你的批评家身份,现在看到你的绘画,很惊讶,画得这么好,你什么时间开始画画的?

彭德:高中的时候我就是美工队的成员。到了大学以后,有很多画画的伙伴。那时候我们中文系办了一个期刊,是黑板报,但不是在黑板上写粉笔字,是在上面贴一张张草纸,有刊头、插图。有一年(应该是我刚进校不久)美工病了,一定要我去画。我一画,就引起很多人围观,这样我就进入了学校美工队。从此以后,专业变成业余,业余变成专业。开始画各种各样的漫画,画毛泽东像。

刘礼宾:当时在华中师大?

彭德:对,华中师大原来叫中原大学,是一所历史很悠久的大学,到现在已经有近一百年的历史。里边出了很多人物,很多都是校友(笑),像董必武等。它开始也有美术系,慢慢发展成美术学院。有一个叫肖丰的艺术家在那儿当院长。他应该是湖北地区比较拔尖的新潮艺术家之一,同时代的仅次于尚扬、石冲、魏光庆、曾梵志。唐一禾所创立的武昌艺专则演变为湖北美术学院、武汉音乐学院。

刘礼宾:记得以前采访你的时候,你说在华中师大中文系读书的时候,因为画黑板报,可以随便去图书馆。

彭德:对,其他人是不能进图书馆的,但是我和一个学者有封介绍信,盖了学校革命委员会的章,所以能进去。那时候学校革命委员会是一群工农兵领导,有工宣队和军宣队两股力量。军宣队也喜好文艺,军宣队里的一些队员是部队里边的秀才。“秀才”就对知识有一些敬畏感,再加上我接触的面比他们宽得多,所以部队那些头们对我特别器重。后来我出了问题,他们发现我很多反动言论以后,就觉得不可思议,不可理解。就说:你这个人挺好,怎么发表这么多反动言论(笑)。在那个期间,我阅读了大量书籍,疯狂地读书。

刘礼宾:记得你跟我说当时图书馆所有翻译过来的书你都读了一遍。

彭德:我那个时候从来不看教科书,从来都是看那些老师不让看的书。那时候国外的资料主要是苏联的,但是苏联毕竟靠近西方。《生活》杂志、《妇女》杂志里边有大量的美术图片,那个图片,我都反复地看过。

刘礼宾:他里边也包括一些西方现代主义的东西。

彭德:实际上在上师大之前,像马列维奇、塔特林、结构主义都已经在苏联被认可了,苏联是通过他们的意识形态剥离了一下,中国又根据自己的意识形态加以剥离,那肯定面目全非了。

刘礼宾:在中国,形式主义、印象派、抽象主义的东西一律干掉。中文系的课程学得怎么样?。

彭德:每次考试我就很吃亏,每次考试分数都最低。老师就说你尽管观点有问题,答非所问,但是有一点,你字写得很认真,凭你这个态度得到60分(笑)。我在中文系从来就是个不听话的学生。

刘礼宾:1970年你毕业了?

彭德:对,1970年我离开学校。我离开学校之前,是我们班上,也是我们系里最后一个挨批判的学生。整个中文系有6个班,180多个学生,挨批的学生有30个,我是最后一个。也不分“造反派”和“保守派”,犯了错误就挨整。我们系都知道我这个人懒散,又喜欢胡说,但是无伤大雅。到了运动晚期,工宣队号召全系、全院学生开了一个会议,说你们要揭发你们所认识的每一个人,包括你们中学时期认识的。有任何反动言行和反对思想的人都可以揭发。如果你不揭发,他被查出来以后,说你当时在场,就罪加一等。我们班上的一个同学,我跟他的私交很好。有一次看电影,他就在我背后捅了一下,小声跟我讲“你已经被人揭发了,揭发你的人是谁谁谁。”所以宣布的时候我很坦然。

揭发我的是一个生物系的帅哥。有一次他在路上问我两个问题:“中央工艺美院刘春华的《毛主席去安源》画得怎么样?那是样板画。”我说:“画得很差。”这个话在当时是不能说的,是直接针对毛主席的。《毛主席去安源》是一个“样板画”。我说:“那个画家是学工艺的,油画技法很差,画得不好。”第二个问题是关于“四人帮”所搞的大学生毕业以后实行“公分加补贴”的制度(不拿工资,你要参加劳动,劳动一天,像我们这种可以拿到6至8个工分,一个工分是1到2分钱,就是一毛多钱,一个月就是几十块钱。)他就问“你们中文系有什么反应?”我说:“我们有两种结果:第一,集体让大家自杀;第二,没死,就打起背包回家,不合作。”结果被他揭发了。

刘礼宾:他故意问的?

彭德:他不是故意问的。他很善良,就是胆小。当时他带着他的校花女朋友,他们两个出身都不好,校花也问了一个问题,什么问题我忘记了。那个时候走神,一直看着她,看了大概一分多钟,我回答她的问题大概也用了一分多钟。就一直盯着她,估计就因此搞翻了(笑)。

刘礼宾:她男朋友吃醋了。

彭德:对,吃醋了。后来他就揭发我了,马上就宣布把我隔离起来,因为是对抗“教育革命”。教育革命要实行“公分加补贴”,大学生,知识青年,或者说年轻知识分子要和工农兵相结合。我对抗了,而且还是积极对抗。所以就开始调查我,还到我的中学去调查。高中没有人揭发我。于是强行让我们班上的同学,系里的同学,全院的同学揭发我。我跟那些同学的关系都很好,但还要揭发我,因为还有一条“你不揭发,如果他坦白了,你在场,罪加一等。”所以那帅哥之所以这样干有两个因素:一个是吃醋;第二是他害怕。

刘礼宾:是大三还是大四?

彭德:应该是大三。当时我在华中师范大学分院,黄州鄂城那边的一个梁子湖,有一些平房。在一个墙上面,关于我的大字报大概有20米长,16米高,从我们住的地方到食堂必须要经过那个墙。各种各样的揭发出来的反动言论都贴在上面,同学们都说那个是彭德,窃窃私语并发出一些笑声。因为我说的一些反动的话都是很可笑的,开玩笑似的。不过好在很快我就解脱了。总共180个学生的中文系,有将近30个都是有反动思想的,或者有反动行为的,很不合理,严重扩大化。我这个是反动言论,但我屡教不改。后来我唯一改了一点,就是不再盯着女生看。或者是有男生在旁边,就是不能再盯女生,于是很快就解脱了。解脱了以后还是影响分配,我就被分配到一个湖北比较边缘的地区。

刘礼宾:什么地方呢?

彭德:本来那些军人对我挺好,他们觉得我没事,想把我分到一个报社。就问我:你想到哪里去(已经限定在了襄樊地区)?我说:我想去一个吃米的县,我不爱吃面(笑)。他们说:襄樊地区吃米的县就是宜城县(宜城县出过两个人,一个是战国时期的宋玉;第二个是三国时期的马谡,马家的人都很优秀)。所以我就去了宜城县,那是一个非常落后的县,很小,我在那里呆了13年。

刘礼宾:直接到了工作岗位上?

彭德:1970年7月份我离开华中师范大学,先把我们分到部队农场。当时是“一分为三”,有一些进入工厂,有一些进入部队,有一些进入农村。我们就进入部队,所谓进入部队就是到部队农场去进行劳动改造。

刘礼宾:去干活?

彭德:去干活。那是湖北的沙洋农场。明代发生了一场地震,整个地塌陷下去了,形成一个巨大无比的坑,大概有30公里长,20公里宽,陷下去5米深。几百年慢慢淤积,淤积成一个很浅的湖。有一支军队把湖水全部抽干,在那里开垦了一个农场。抽干以后,开拖拉机进去,拖拉机就陷下去了。然后就把耕牛弄进去耕地,耕牛一进去,也陷下去了。最后没有办法,就让我们学生进去,学生进去,也会陷进去。过了一年以后,那个湖慢慢干了一些,就在湖里边挖一条条经纬交错的渠道。渠道上面有15米宽,底层5米宽,有2米深。这么宽的渠道,是我们一条一条挖出来的。挖的时候,要一锹甩上去,要甩至少15米。

刘礼宾:你身体还挺好。

彭德:身体挺好。渠道中间的泥地需要用耙子耙得均匀一点。于是让一个女生站在上面,男生就拉。那个湖天然有一种四个角的菱角(一种植物)。拉了一天,回来以后,脚上就有无数的菱角丝。穿了一双球鞋,像绷带一样绑得死死的,到了晚上回来,鞋子早没了,脚都快磨烂了。

进那个湖,从湖边进去,大概有8公里,因为全是泥,要走3个多小时。还要拿着秧,拎两兜还行,拎八兜就无法欢了,只能把衬衣拿下来一包,背着走。这一个小时,同学和同学之间要交流思想——昨天到今天你有什么想法。

刘礼宾:交代思想里面的污垢(笑)?

彭德:与毛泽东思想、马克思列宁主义思想、工农兵思想不对应的思想,都应该交待。交待了,同学们就为你开导,说你应该怎么样,完全是虚假的一套。如果思想实在谈不出来,就要唱革命歌曲。每天这样,所以每个同学都带着痛苦的表情,这样搞了一年半。

刘礼宾:太可怕了!

彭德:当时大学生呆的地方有两个地方最惨:一个是广东的牛田洋。它是一个海上农场,结果来了一次海啸,把400多名大学生全部淹死了。还有就是我们那个地方,只死了一个学生,但劳动强度是非人的。从那个农场回来以后,再艰苦的生活都无所谓了。哪怕上战场,也无非就是死人。

刘礼宾:后来就到宜城县城去了?

彭德:对。先是分到一个中专性质的师范学校。他们问我爱好什么?我说爱好美术。我在师范大概教了半年书,很快就被抽调出来,到县委宣布部搞宣传,画画。但是宣传部门完全是搞假的部门。

我跟你说一个故事。那个时候有很多政治活动,哪怕是毛泽东的一些日常活动,都是有政治色彩的。比如他曾在1967年、1968年横渡长江。从此以后,武汉7月16日就成为一个节日,要横渡长江。不仅是武汉,整个湖北省各个地方统统都要横渡。有一次他们跟我说:“湖北日报社问我们7•16是怎么纪念的?是怎么渡长江的?要写一篇采访稿。今天7月15号,《湖北日报》说明天要发。”有个笔杆子是我20几岁认识的一个当地秀才,文笔特别好,快手。他说:“现编!你来给我做记录。”接着传真发过去,第二天就见报了。开头是“我们的伟大领袖、伟大导师、伟大的毛主席横渡长江十周年之际,我们人民都要响应伟大领袖的号召,在这一天来到了长江,组成了浩浩荡荡的大军……”(笑)

刘礼宾:其实没有这回事。

彭德:从此以后我就不相信新闻了(笑)。在宣传部之前,我还用了将近两年的时间,在“三治办公室”工作。“三治”就是治山、治土、治水,要把中国山水图梳理成农业学大寨的样板。我去了以后,心想要找一个什么理由画画。就说要画一个地貌图,他们说可以。问需要多长时间啊?我说需要一年以上。他说时间长了一点。我说每个山我们都要去看,每一个山都要去画。于是花了一个多月的时间,花了很多钱(在当时是一笔巨款)。画了一个月,就没有办法去了(笑),就应试似地画了一个地貌图。后来从宣传部出来以后,就调到了文化馆,办一些美术学习班。

刘礼宾:你喝白开水?

彭德:我学蒋介石,“新生活运动”还得喝白开水(笑)。后来在文化馆就开办了很多学习班,但是缺乏教材,我觉得需要编一本《美术辞典》。有一次我就和我武汉的一个同学(也是我画室的校友)说了我的想法。他说他也不行,在县里编美术辞典的资料太少;再一个应该让美术理论界的人鉴定一下自己的水平。我说:“怎么鉴定?”他说:“你在《美术》杂志上发表一篇文章。”

刘礼宾:那个时候在《美术》杂志发文章太难了。

彭德:现在也不容易,投稿得特别多。我到《美术》杂志呆过三个月,一百天,帮助他们编辑。每天收到一麻袋稿件,投稿的太多了。有些信件不撕开,直接凭那个信封的印象就进行处理——有一个错别字就扔掉,或者写的书法很差也扔掉。

刘礼宾:你写的什么文章?

彭德:有一次一个征稿启示,谈到几个问题:第一是形式美的问题;第二个是美术工艺的问题;第三个是美术教育的问题。就美术教育问题,我写了一篇文章,文章标题是“审美作用是美术的主要功能”。给一个跟我特别要好的朋友看,他是重庆电工大学的一个研究生。那时候研究生很少见,他是个才子。他看完了说:“你写得挺好,锋芒毕露,思路很清晰,但是不极端。”他说:“出名有三个办法,一个办法是打前卫潮。”我说“我不敢打前卫潮,以后和美术界无法脱节。”“另一个办法是集大成,你也不可能集大成,集大成需要20年。第三个是提出新观念。”我说:“第三个是我特别擅长的,提出新观念。”我回去想,一想就进入到哲学层面了,把“主要功能”改成了“唯一功能”。发表后马上引起了反响,有很多刊物转载。有些刊物也批判,《新美术》就进行了批判,中央美院也搞了批判。国美的杨树明很欣赏,许江没有批判。主要是像《美学杂志》、《文艺刊物》上转载、摘录了我的观点。

刘礼宾:文章和当时的“形式美”讨论相关联。

彭德:我的观点在理论上支持了吴冠中的观点。当时《美术》杂志的主编一个是王朝闻,一个是王琦,两个人特别重要。

刘礼宾:这篇的文章发表应该是你人生的重要转折点。

彭德:1982年 5月2号发表的。随后就收到一封信,是一个会议的邀请函,说准备召开一个全国美术理论研讨会,研讨会在湖北召开,会议主要地点是“神农架”,这个会议被称作“神农架会议”。开了28天,空前!

刘礼宾:从来没有听说开这么长时间的会议。

彭德:首先在在武汉召开,然后坐火车到了襄樊,然后到五台山(在五台山基本上是游玩),又穿过江西王昭君的故乡,就到了“神农架”。开了3、4天的会议,其实会议的时间很短。一共只有15个与会者,每个人发言大概就是一两个小时。当时有周韶华,有沈从,最年轻的是我们学校的陈云岗,他当时24岁,刚刚毕业。就是因为开了那个会议,让我到北京去,编三个月的《美术》杂志。

刘礼宾:后来你被介绍给了周韶华。

彭德:周韶华到何溶家里去做客,何溶说:“彭德你认不认识?”周说:“我不认识。”何说:“这是他写的文章,湖北的。”周韶华打开文章,就被第一句话吸引住了,一口气看了下去,然后就给我写了一封信,问我愿不愿意调到美协?

与此同时,襄樊有一个美术专科学校要调我过去,这里边有很多诱惑,我没有答应,拒绝了。周韶华叫我去,我说“干什么?”他说“要你办一个刊物”,我说“办一个什么刊物?”他说:“你想办什么就办什么”。这是原话。我就去了武汉,那是1984年8月。

当时正好湖北省有一个展览,展览筹备完了之后,就到了10月份。周韶华说你到南京去参加一个会议——第六届全国美展中国画展的研讨会。与会者都要发言,我不会说客气话,我说“这个展览我看不下去了,没有什么新意!中国画现在画种太多,中国画已经不再是大家最关注的画种,感染力不强,观念也比较落后。”

我说完以后,有一个徐州画院的院长脸都气红了(笑)。白发老头,年龄跟我现在差不多,站起来就批判我,说我“反传统”,是非常有害的思想。朱青生站起来支持我。朱青生口才很好,普通话也标准,非常慷慨激昂,所以那个人也没有办法。

当时邵先生还专门委托李松老师看着朱青生,不让他自由发言。他先预备了一个发言,邵先生看过他的发言稿。但等到自由讨论的时候,他爆发了。到了吃饭的时候,李松先生就坐在我们那个桌子上,他说:“我回去怎么交待?你又闯祸了。邵先生叫你不要说,叫我看住你,我就没看住你。”

刘礼宾:李先生人特别好。在这个会议之后,《美术思潮》就开始编辑了?

彭德:对,那次开完会,是1984年10月,一回来就开始筹备杂志。匆匆忙忙编了一期“试刊号”,很薄,只有32页,白白的封面,具体出版时间是1985年的元月份。1985年3月份出了第一期。出第二期的时候正好碰上中国美术家协会的换届会议。我就说赶紧印出来,我要带到山东去,在会上当场发。我带了200本,人手一本,成为那次会议会外议论的话题。那些文章都很清晰,现在看来可能比较差,比较匆忙,但里边有几篇文章很直率。

有一天,中国美协书记处书记,国际艺苑的负责人刘迅(1982年,我发表“审美作用是美术的唯一功能”之后,他到襄樊去开会,专门和我聊过3个小时,给我推荐过几本书,比如《论个人在历史上的作用问题》、《1844年经济学哲学手稿》等。)拉着我说:“你的文章和吴冠中的观点非常接近,我带你去见见吴老。”于是就去了吴冠中住的地方。我去了以后,刘迅就说:“这就是彭德,《美术思潮》的主编,他写过一篇文章‘审美作用是美术的唯一功能’”。”吴冠中说:“我读过他的文章,写得好。”我马上就说:“那篇文章已经过时了,现在我已经不关注形式美了。”吴冠中先生也挺有意思,他马上把脸一拉下来,不理睬我了。他很可爱,意见不合,就不交流。他不理睬我,刘迅也很尴尬,我也很尴尬,就说了几句话,我们就走了。
从那儿以后,我再也没有关注“形式美”的问题了,因为“形式美”这一页很快就被翻过去了。其实我也挺喜欢吴冠中的画,一直想给他写一篇文章,始终没有机会。

刘礼宾:就那么几年,到82、83年这个讨论基本截止了。

彭德:83年以后就开始讨论“抽象”了。84年以后新潮艺术出现了,北方艺术群体出现。北方艺术群体是“理性绘画”,跟抽象又不同,它是象征性的。此后历史很快地、频繁地转换,那一页再也翻不回来了。
然后是《美术思潮》第三期、第四期。让全国第六届美展金奖的获得者每个人写一篇自己的心得,这两期每一期都有专栏。这两期被中央美院的人骂成是“狗屁艺术”!谁骂的也不知道,我收到一封匿名信,一看就是央美的。骂得原话是“金牌作者是混蛋,所以彭德是混蛋,说大话是混蛋。”直接点我名字骂,我还把这个发表了,发表在哪里我忘记了。

1985年的第六期介绍了一个仓吉祥,海南彝族画风景画的,但是形式上比较当代,内涵上不算是新潮艺术,属于那种形式美和意象相结合的画风。当时我们觉得画面还可以。1986年我们才开始自觉。你想《中国美术报》是1985年7月份才创刊的,李小山的文章也是1985年7月份才发表的。李小山的文章是《江苏画刊》关注新潮美术的一个标志。从那以后,开始发一些激进的文章,之前比较平淡。

刘礼宾:在那之前换了一些编辑。

彭德:对,换了一些人,想不起名字来了。江苏美术出版社社长索菲原来是北大的校花,她是一个很重要的人物。如果说北方最重要的人物是何溶,南方最重要的是就是索菲。从编辑角度来看是这样的。从组织的角度来看,最重要的就是周韶华。

刘礼宾:他那个时候是湖北美协的主席吗?

彭德:不是,是湖北文联的主席,湖北省省委委员。他没有当过省美协主席,因为他不愿意参与很多工作,所以一直是省美协的副主席。

刘礼宾:我觉得湖北的批评家群体和艺术创作与这个氛围很有关系。

彭德:他收纳了很多人,搞批评的,有皮道坚,然后是我,然后祝斌,祝斌很可惜。

刘礼宾:后来因为飞机坠落去世了。

彭德:再下面就是黄专、孙振华、邵宏(他后来不搞批评,搞美术史)。还有一个特别优秀的才子钟春红,是川美毕业的。川美毕业以后,他分到了湖北美术学院。湖北还是很成就人才的,他在那里自吹自擂,我觉得美术就是需要这样的人,赶紧让他发表文章。因为他发表文章太尖锐了,在“六•四”以后,几乎就把他卡死了。

刘礼宾:现在很少听到这个人。

彭德:没有,已经不出来了。像魏光庆一样,被下放到农村,在农村劳动了一年。有一次我到成都去,他在成都的一个法院里边,办一份《法制日报》(笑)。

刘礼宾:和艺术没有关系了。

彭德:没有关系,浪费了一个才子。他的才气确实比湖北的一些人有过之而无不及,至少是可以抗衡。尽管他是本科毕业,但是他的才气比较好,他的文章被戴晴看中了,戴晴在天安门广场“六•四”的时候出事了,现在还在海外。

刘礼宾:《美术思潮》基本上持续了从85年到87年3年?

彭德:对,85年元月份开始,一直的87年12月份,整整3年。美术界有“两刊一报”,其它的是《江苏画刊》、《中国美术报》,摄影领域是《现代摄影》。还有就是武汉几本刊物,最有影响的是《青年论坛》,都是像你这个年龄的作者写文章。最大年龄像张志扬,也是40岁刚出头。

刘礼宾:是思想界的一个刊物。

彭德:是的,特别不错。另外就是武汉的中青年美术协会,里面也有张志扬,他是研究德国哲学的,因为他研究德国哲学,湖北当时专门给他设立了一个“德国哲学研究所”。

刘礼宾:后来张先生去了海南是吧?我在研讨会上见过他。

彭德:现在年纪大了,不知道他的思想怎么样了。“中青年美术家协会”不像一个协会,大家保持着很松散的关系。就是谁愿意做活动,就在一块,也不开会,就是这样的一种机制,也没有主席,每个人都是干事,谁具体干事就是干事长。第一个干事长应该是张志扬,像易中天也是那个时候的。还有一个女学者叫萌萌,还有邓晓芒。邓晓芒是残雪的二哥,残雪有两个哥哥,残雪的小说出来,大哥就骂她,二哥就推她。

刘礼宾:邓晓芒现在不错。

彭德:研究哲学的,他的思想比较深刻。

刘礼宾:他翻译的东西翻译得很好。在85时期,湖北这个地方确实是一个非常特殊的地方。

彭德:非常活跃,因为天高皇帝远,信息集散又比其它城市有优势。它正好在中国内地的中心,京广线和长江的交汇处。

刘礼宾:在整个“85美术思潮”里边,感觉湖北以美术批评和美术理论见长。

彭德:除此之外,画家就是尚扬。尚扬走了之后就是冷军、傅中望,都是90年代出来的。开始冷军画水墨画,很怪诞。现在他很大众化,画得比较文雅,最早的画都是做肌理和效果的。画一匹马,粗粗的线,粘在马的轮廓上面,有点儿古代的感觉。他做了很多,那个时候这样的画出不来。也没有主题,也没有传统,与社会的关联也不直接。

刘礼宾:现在也是这个问题。主题辨别性强的作品影响比较大。

彭德:中国文化现在处在一个转型时期,转型时期必须要对文化发表意见。

刘礼宾:《美术思潮》编完以后,你还是在湖北省美协呆着了?

彭德:87年停刊以后,把四个刊物合并成一个。当时编辑部,就我和鲁虹两个人。鲁虹还有事,在编一本新刊物,我没有事了。就把我安排到湖北省理论研究室,当了一个副主任。

刘礼宾:没有受到冲击?

彭德:没有,周韶华一直保护我呢!我这个人的运气特别好,我从来没有受到过任何冲击。除了在大学被人揭发,而且也没有整我——就是写大字报以后,开了一个批斗会,批斗会就是喊口号。过了几天,事情就过去了。所以我这个人还是挺有运气的,没有受过摧残。

理论研究室是一个无所事事的研究所,我每年用一个星期就可以把所有的公务全部干完。上班其实就是聊天、喝茶、看报纸,最后我就不上班了。我在家里喝茶、看报纸不是一样嘛?从1987年开始,我基本上就没有上班。1988年我写了一些文章。

刘礼宾:1988年的黄山会议和1989年的现代艺术大展你都参加了?

彭德:我没有去。因为那时候我要编刊物,当时皮道坚去的。1989年7月4号,“六•四”过了一个月,我们举办了“当代艺术研讨会”,在武汉开的,搞音乐的也参加了。紧张得要命,生怕怎么样。
“当代艺术研讨会”是1989年下半年中国唯一一个谈“当代”的会议。从那以后,一直到1992年,我就无所事事。

刘礼宾:一点事情也没有做?

彭德:到了文联理论研究室以后,我发现文联图书馆进书进得很糟糕。我说:你们进了什么乱七八糟的书?毫无学术价值!他们说:图书馆你来管。我就管了几年图书馆,于是就开始读《十三经》那套书。那套书是1980年或1981年买的。我买的时候曾说:一辈子也不会看它!结果后来非常想看古典。1989年7月份我就开始通读。大家都反“传统”,但“传统”究竟是怎么回事?我就想看一看,一看就看进去了。后来我又花了17年写《中华五色》,是关于中国古代的。

刘礼宾:这种转折在当时可能有普遍性。

彭德:对。我经常讲:我们这代人都已经“老科萨克”了,应该有更年轻的人,更直率的人,或者是精力更旺盛的人关注“当代”。我们这一代人,我们这个年龄层的,到了21世纪还有没有发言权?取决于我们对中国文化理解的程度。

刘礼宾:我个人觉得你对古今文化的把握,对时局的判断特别准确。

彭德:当代我参与了。90年代以后,我想找一个很安静的环境。因为过了40岁以后,人要收缩,不要那么张扬。我想我应该写一本书。我们这代学者都有一种印刷情结,就是想把自己的想法放到书架上面去,于是就写了《中华五色》。

刘礼宾:最近又出了新版?

彭德:我不知道,盗版也无所谓。出版商跟我讨价还价的时候,我很快就做了让步。因为我觉得稿费很次要,我这17年就是为了这点儿稿费吗?第一版才给了我十几万块钱,我统统买书送人了。你没有,我可以送一本给你。

刘礼宾:我已经买了,有的地方也看不太懂。

彭德:现在你不需要看这个,40岁以后再看。

刘礼宾:我现在也处在一个转型期,开始对中国前卫艺术的逻辑——反思、质疑、批判、解构、有效性这个唯一的维度进行质疑。我觉得仅有这么一个维度是不行的。但中国当代艺术三十年,基本上是沿着这个前卫脉络走的。

彭德:这个是西方那一套,没有什么突破,有一些人想突破,但是太困难了。

刘礼宾:最近出了一个徐龙森,他画山水的。

彭德:我看到了,很不错。

刘礼宾:我从2004年就开始做一些当代艺术的事情,最近也慢慢产生一种无聊感。

彭德:我90年代就有这种强烈的感觉:我和一些朋友一块聊天、开会。他们说:你为什么不发言?我说:不想发言。我想获得内心的价值,但是很多人思想悬置在空中,知识的获取不系统,支离破碎。

刘礼宾:只靠着自己的冲劲和猛劲。

彭德:对,渐渐迷失在现实里。