研究与批评
因为艺术所以执著-----俸正杰访谈
来源:cafa.com.cn  作者:CAFA ART INFO  点击量:2971  时间:2009/11/18 9:25:11

夏彦国: 俸老师,08年您的展览多么?

俸正杰:接下来还在曼谷的美术馆。是唐人当代艺术中心主持的,然后接下来是希腊国家美术馆的个展。

夏彦国:您接下来每天的生活就是画画么?

俸正杰:我是这样想的,像我,其他什么都干不了了。你就干这个,好像还挺舒服一点。

夏彦国: 也不是什么也干不了。

俸正杰:有些是这个习惯,在北京,也包括大年初一,我也不干什么,但是我还是先到这儿来待会儿,我觉得心里边挺踏实。

夏彦国: 俸老师,你是什么时候开始画艳俗的?

俸正杰:其实严格说起来,我什么时候画艳俗,我真不知道,因为我之前根本没想过这个概念。但是比较早的,后来来看的时候,像这种已经在做这种东西的,就是92年,做的这种就很清楚。其实现在你回过头来看这种东西,包括你像这种,我现在画的其实还是这些东西。所以有些只不过就是说……

夏彦国: 有些是把以前的图式放大了。

俸正杰:在不同的阶段,可能就是说对它的那种情绪、认识、看法有些东西不完全一样而已。

夏彦国: 但是这个时候的作品看起来,可能整个在题材方面,然后再画整个形式方面你还讲究的很多,但是现在整个走的图式那样一条路。

俸正杰:我觉得相应的东西用相应的方式去解决,就是这种讲究的东西不一样而已,也不是就不讲究了。图式是大家最容易、最简单的,第一看到的东西。其实不只是我,很多艺术家他有很多讲究的地方,他有很多自己要求的地方。但是这种东西大家不一定能够看到,大家看到的更多的可能相对来说比较大一点的东西。而具体的画面里面很多那种讲究,其实每个艺术家都有他不同的要求,这种要求它不一定有多大的意义,但是对他自己是有意义的。

夏彦国: 那你说你从以前到现在,你自己在艺术的路上有什么变化?

俸正杰:这种变化实质上有几个阶段,其实能够感觉出来,但是大的方面,那很显然的就是关注的与大众文化、消费文化有关系的。但每个阶段又有一个相对的,不同的关注点。就像92年,我当时就是说整个流行文化一下子发展起来,这种东西。我们受的教育是正常教育,然后看到流行歌曲,你说这个东西和我们的教育那种感觉,去追求深刻的,那种终极的哲学理念。这个觉得好像完全不沾边,它跟现实没有关系。这种学的东西和那种现实里边那种流行文化,那种东西,那种消费文化那种感觉,让你觉得很困惑,但是这个社会是这个的样子而已,那是90年代初,因为你会觉得社会简单地来看,有两种:一种是觉得流行文化这种问题很浮浅,没有意义,就是过眼烟云。但是从另外一个角度来说,很多人喜欢,大街上放的流行歌曲,就是港台的那些,这个你肯定有印象。

夏彦国: 这个有印象。

俸正杰:那个贴纸,你像的那些小的图像,就像我画那种一样,其实贴那种感觉,贴到笔记本,到处都贴的那种。学校里边,我估计你们现在教育也没改变多少。学那些东西和这种太不一样了,其实我觉得这个社会是这样子,我就很困惑,困惑之后我就想解脱它,这个很简单,当时想的很简单。这个解说其实就是我利用了一种视觉的那种直接的,像我们上课的时候那种解剖的这种方式,画解剖图一样。同时解剖,也意味着想要来明白这个社会现象,为什么会这样?其实就这么简单的一个事情,那么只不过我用视觉的方式,我去实现这么一种困惑而已。

夏彦国: 其实那个时候艺术家的创作,可能更多还是从技术层面在追求一些东西,然后造型。90年代,可能更多好的艺术家,他们觉得好的,他们来追求那些东西。

俸正杰:对,那种东西,作为学院来说,大部分肯定是这样的。

夏彦国: 像你们后来就开始从生活中汲取一些素材来创造。

俸正杰:当时我们四川美院,因为四川美院80年代是靠画农村和画少数民族,70年代后,80年代初形成了四川美院的一些经典,你像罗中立、何多苓他们都画农民,画彝族的生活。所以说这种在四川美院它也有一定的影响,所以说在学校的安排,它本能的,习惯的安排一些人体验生活,它就让你去农村,去少数民族的地方。就是每年都有一个月的,所谓体验生活的那种课程,一遇到这种,就是往农村去,往梁山,就往这些地方去。当时就对这种教学,我就持怀疑态度,我就不想去。可能系主任、书记都会找我谈话,他说你为什么不去体验,你不去体验生活你怎么搞出创作。他们认为当中体验生活就是到农村去。

夏彦国: 去你身边没有的生活。

俸正杰:对,那种才是感觉、体验生活。那我就反问他,我说去一个月,你就算体验生活了?我说难道我平常我这二十多年,我一天我实实在在的,我说这个不是生活吗?我当时就问他们。所以我就对这种东西有一种怀疑。

夏彦国: 其实就像你说的那个观点,就跟《禅宗》里边说的佛在哪儿一样,因为处处都是佛。

俸正杰:但是学校就有这种习惯,可能今天你说中央美院,他有中央美院的生活习惯。四川美院在当时的时候,它就作为一个学院教学,我就想我们每天在学校里边,然后从学校出来到街上。当时我就对这种流行文化,社会的种种消费,生活方式的改变。因为90年代,那种变化很大,很多人在89年以后,就是正是你想没办法了,就开始下海,很多精英都开始经商了。那么整个国家的经济发展很快,这种发展很快会带来很多人们的生活方式的改变。因为经济好了,物质有,生活方式、消费方式都在改变,其实这种东西变化很大。当时你会走出校园,就在旁边四川美院房角行吗?那种变化你真的感受到,整个街上都是那种流行歌曲。

夏彦国: 其实那时候我小时候感觉很强烈,一开始在农村,比如说没有电影,然后突然间有电视,挨家挨户都有电视,然后每天都放那种流行歌曲。

俸正杰:对,你说这种东西,我就跟我们的书记说,我说这个东西不是我们的生活吗?

夏彦国: 而且我记得90年代的时候,我小时候那个墙上还有挂月历牌,再就是挂那个挂历,很多这些明星画,特别多。

俸正杰:都是头像那种,以理发店那种的为主的,然后你扩展出来,都去买那种东西出来贴。你说这种东西,学院里边的老师,很多是认为这个东西是很浮浅的,觉得这个东西是不入流的,但是人们的生活就是这个样子。所以当时我就不太想去所谓的体验生活,我认为那个反而是虚假的生活,那个去一个月只是一个表现的一个东西。我觉得你说作为旅游觉得还行,我觉得那个太虚假了,当时我20来岁,我说这二十年我等于就没生活,我到那儿去一个月我就生活了,我说这个我认为不正确。所以我也不愿意画那种题材的东西,我搞创作就强调这个,解剖心理这种,这个在当时很受到抵触的。我也不知道这个东西对不对,好不好,现在回过头来看起来好像还不错,但当时那个东西没标准,你不知道这个东西是对还是不对,但是我至少我觉得这是我感受到的东西。是我自己的一些……就是哪怕是迷茫、困惑也好,就是我想不清楚的东西,那我就用这种方式来了解他们。为什么刚才说学院里边教育说这个东西很浮浅,但是人们又那么喜欢,现实生活当中又是这个样子,那我还得去面对。

夏彦国: 其实,我觉得你还是比较早的感知一个消费文化到来,然后你从艺术家角度来看待这个生活。别的艺术家真的还追求什么造型,我觉得那个时候像你说的去写生,更多的像反古,就是意境,大家需要去体验意境那种感觉。

俸正杰:就感觉好像去一个月,去拍点照片,然后画点生活了,感觉自己平常的都白生活了,我就觉得这个很荒谬,学校这种课程安排太奇怪了。但是学校它可能也没有仔细去想,它就是一个习惯性,那个时候包括前苏联的那种教学影响,都是这样来理解的。拍电影,那个演员要去演,到那个地方去生活一个月,体验一下。拍电影他是为了你需要那个角色,你说你可以,我也不反对说我这个人就热爱,比方说大别山,那你去就是对的。但并不是说你所有的人都必须其那样,你才是去体验生活,对不对?我就对这种东西一直有这种抵触。

夏彦国: 那你当时画这个作品的时候,你身边的老师觉得怎么样?

俸正杰:老师有的觉得不错,因为当时的学生,你比如说四川美院也是有像“85新潮”都可以。你像那个时候苏联有一个苏联艺术群体,我觉得也是所谓前卫艺术的人,(01:30:37)当然方式也是请来的老师。他们也觉得这个也是可以尝试的,也不是说整个学校都一统的,我刚才说的那种它作为一个学校教学的整体安排,它就是那样的。所以老李这次在新加坡美术馆的时候,他就讲。因为他是接触很少,他正好他是解剖现代艺术史的。那个时候来四川,他也去我租的房子。

夏彦国: 那时候你上本科的时候,那你们够早。

俸正杰:对,他92年他来过,当时他是在准备93年“后89”的时候到全国去看一下。租的房子当然不像这个工作室那么大,就在学校附近,他就来看看我,解剖这个心理。所以当时开幕的时候,他就讲,在我当学生的时候就接触到我了。那个时候消费文化刚刚发生,那么是我在当学生的时候的作品已经就开始解剖消费文化了,就是这样的。所以说这个东西,有的时候他可能受这种影响,我是觉得艺术家,还得坚定你自己的一个思想。就是说有些东西能参加或者不参加,我觉得能参加也许是好事情,不能参加好象也没什么太大关系。我觉得人生其实是一个很漫长的一个过程,你有些东西不是一出来别人就能够意识到这种东西的重要性,或者说那个时候你还没有完全展现你弄出来的东西。因为每个人都是会有局限的,你在那个时候那点东西你也许感觉到了,但是你自己不一定很清楚。但这个时候,其实那点东西你要去让他成长,而不是说因为外界的一点就把它压抑掉了。其实往往那个时候,现在回想起来,你可能跟别人没有的东西,别人不认同的,也许这个东西恰恰是最重要的东西。认同的东西是大家都也许做到了的东西。在一个阶段,一个时候,恰恰没有人认出来的那一点,也许是你最重要的东西,因为也是别人那个时候没有认识出来,或者是没有做到的。你还没有完全能够引起共鸣,但是这一点恰恰说不定就是你最特别的东西。

夏彦国: 你说现在有些年轻的人,就去搞艳俗的东西,那你怎么来看这个事。

俸正杰:我觉得年轻人来搞艳俗的东西,可能更多的人通过表现的现象来看这个问题。我自己因为也看到很多年轻人,从画面、表面效果来看,很像艳俗,但其实并不一定这个就是艳俗。我觉得大家这样来说的时候,我觉得是把艳俗简单化了,他们可能就是看到艳的一部分,没看到俗这个字的意义。只是通过一个视觉图像,从视觉的角度来看像艳俗,其实艳它为什么不叫鲜艳艺术,它叫艳俗艺术,这个是特别有意思的。艳它是从视觉的角度来说,颜色鲜艳,俗实际上它指的是另外一个层面的东西,它不是视觉的层面的东西,它就可能说审美和这个人的艺术生活。

夏彦国: 有可能具备社会意义。

俸正杰:对,它和这个有关系,说穿了,我们总是想艺术它包括文学,它有个形式和内容的问题。那么其实我在想如果用这个来套的话,那么艳俗它实际上是指的形式,俗是内容。那么现在是说很多人,它肯定首先了艳俗的影响,但是这种影响可能是一个表层的影响。它还有可能不是真正的艳俗,其实到今天来看我的作品,说实话我也不知道它是不是艳俗,而且我不想从这个角度来判断。其实俗的话,我来理解,他就是对世俗生活的一个反映。在90年代世俗生活就是与大众消费这种东西有关系。

夏彦国: 其实我觉得艳俗在当下,90年代到现在,像你们画的艳俗已经成为一个历史。现在的很多年轻的艺术家,已经不能再去画艳俗,一是你没有经历过这个时代,第二当下这个时代他已经不是艳俗,而且可能是一个娱乐。

俸正杰:就是说他可能受到这种影响,所以说我觉得只是一个方面,我觉得可能是在艳的方面。但是人,甚至是一个社会来看一个东西,它相对来说容易去看到共同点,就刚才我说的那种个人艺术一样。别人容易看到你跟别人的共同点,很难看到你的不同点,但是当你的不同点足够强大的时候,别人才意识到,不然的话,就很容易被这个东西盖住。就是现在的年轻人,比如他画的东西,看起来就像一些艳俗的东西,我也相信他们绝对有他们自身的看法,他不是一个简单地想从事艳俗,我觉得不是这样。虽然可能从画面的表面、颜色、造型甚至题材也许有相似之处。

夏彦国: 但是有好多艺术家,我觉得他要能够驾驭他的图式。

俸正杰:但你要求所有的人一出世就是好的艺术家吗?他还得有个成长的过程,实际上这种东西,包括回头来看我自己成长的过程。你比方说现在来看解剖的时候,因为我经过这十几、二十年这种慢慢的发展、摸索,实际上有一个线索了,你回过头来看,你觉得那个是学生时期画的一个很重要。其实当时这种东西画出来的时候,并得不到今天去看它的那种意义,人们在认识它的时候。就是如果是比方我画的那种,我就不画了,那可能人们很难去认识到它那种东西的重要性。

夏彦国: 那你为什么,一开始也不是得到太多的公认,然后一直在画。

俸正杰:这种东西,所以说就回到我刚才那个了。就是每个人对自身有一个认识和了解,那么我这个人我做事情,我觉得这个东西我感觉到了,然后我想用这个方式来做,我就把它做了。但我这种东西,我并不是说,我做出这个东西一定要怎么样,我才怎么样。这个就有不同,比方说我不会说,我做这个事情,别人都那个,那我马上就换了,不是这样。我属于那种也可以说是傻,或者是笨,我觉得是一个样。

夏彦国: 其实有的时候我觉得更多的幸运,或者成功,往往出现那种柳暗花明的那种感觉。

俸正杰:对,也许就是那样。你比方说像那种东西,但是画出来,你说没有受到关注,也受到关注,这看你是什么范围。就像90年代初的时候,中国的很多当代艺术,很多已经在国际上参加展览什么什么的。90年代一直认为是这样,中国那个时候已经走向国际了。但是到了这两年的时候,这个市场一起来,人们又开始说现在才是真正走向国际了,好像90年代就没有,没关系似的,所这个看是一个范围,你很难去区分这个东西。就是说到底是受到关注没有,成功没有,有影响没有,其实很难这样说的。

夏彦国: 我觉得现在更多的不是说它走向国际,更多的现在是一个艺术和资本交汇的时候。

俸正杰:对,所以说一个社会就是这样,同样的这些东西,它可能在这个时期的时候,人们看到他的这一面。再过一段时间,这个社会整个发展也变化了,这个背景变了,人看到是另外一个意思。像90年代的时候,人们看到参加威尼斯双年展,参加什么展览,觉得是走上国际了。但是没有走向国际的,好像也都那样说。

夏彦国:你参加中国美术馆的一个展览,你就是知名的艺术家。

俸正杰:所以说这个事情是个相对的概念,好像这个事刚才你问到我,就是说你这个东西当时没有受到很大的肯定的时候,你为什么还能坚持。其实这个东西是一个相对范围的,受到多大肯定的问题,你自己怎么来看。你要是把参加一个国际展览作为一个对自己的肯定,还是一定要卖到2000万才是对自己的肯定,还是你自己认为这个东西你把你想表达的东西,自己尽最大努力把它表达出来了,你把它作为对自己的一个肯定。这个标准不一样,你对这种肯定的认识就不一样。就像成功一样,人家要问你你是不是觉得成功了,我说我真不知道,这成功怎么说。你以什么标准来,你要认为自己我今天我想去画画,那我还有个空间可以画,我材料,有颜料,有笔,我可以画。如果是这个作为我的标准,我就觉得这个我已经足够幸福了。

夏彦国: 其实你说这个概念,就跟一种抽象的、幸福的感觉一样,什么是幸福。

俸正杰:对,实际上这种东西,它不是说一定要有房子,一定要有车,或者要怎么样,你就幸福。如果以这种标准来看的话,那古代这些都是没有,皇帝够好了,他还没有电灯呢?你说那个蜡烛吹那时候的感觉,照得再亮也不如电灯亮了,那你说他就不应该幸福了,所以说这个不是一个绝对的标准,成功也是一样,不是一个绝对的标准。实际上每个人,自己有很多设计,然后这个社会对每个人可能也有个设计,看你从那个标准来看。你是从你自己的标准来看,还是你从用社会的标准来看自己,那你曾经如果你自己来看,通过自己想要达到的东西来看的话,那么我觉得可能会轻松一点。但是你如果用社会的标准来要求自己,那你肯定会累一点。这个就像你刚才你说你写的东西,你用笔名去发表,这种东西如果说你一定想要得到这个社会的肯定的话,你不会用笔名去发表。你无非是想把自己想说的话说出来,那个时候其实你把它说出来,这就是你对艺术的评议。

夏彦国:然后我得到一堆的别人的肯定,然后别人又不知道我是谁,然后我觉得自己内心莫名的兴奋。

俸正杰:但是你觉得这种东西,它实际上你这个时候,你需要的是你自己对这个东西的认识和把握。你不是需要这个社会来肯定你的,其实这个道理很简单。那么你如果是你这种东西,越坚强,我相信你的路会走得更远,所以说每一个瞬间你都一定要去,一那个了就一定要社会说(牛B),不得了了,那你可能真的很累。也许你会觉得很那个,但是你会很累。

夏彦国:俸老师你说一下新加坡那边,你是怎么要做那个展览了?就是一看谁找你,为什么要做那个展览?

俸正杰:那个展览实际上是原来一直就有这个计划,后来就是美术馆的馆长,郭建超。

夏彦国:郭建超是馆长?

俸正杰:也是策展人。具体就是说为什么要做这个展览,说实话我自己也不是太清楚,就是说他们美术馆为什么要做这么一个展览。但是我就想象,他们后面慢慢聊,一个就是他可能觉得我的作品,大众这种东西和现代的这种社会生活、时尚这种东西,相对比较直接一点,就是有这种关系。天风美术馆和我们国内很多做展览,它不完全一样。人家可能做展览,就好象就是要做一个什么展览出来,他们也很注意公共教育这一块是什么?这个美术馆艺术跟大众之间的那种关系,我就感到这个也是选择的一个原因。因为今年下半年他们自己有一个当代馆,就是新加坡美术馆当代馆应该是下半年到年底了,就要开馆。我就想它是不是可能从08年一开始,我觉得只是一个开始的展览,也就是说还有一期展览,它肯定就是说要加强这种当代的这种感觉,而且也希望引起公众的参与和注意,来一系列的活动。包括我明天要去新加坡美术馆的时候,他们在元宵节的时候,有做一些合同,包括邀请新加坡的女明星跟我一起来通过边看边谈论的这种方式。它也会通过媒体来向公众来介绍这个展览,他们做的都这种心情,这个有关系。就是很注重,怎么样和美术馆这方面,利用这个展览来加强公众和美术馆之间的关系。

夏彦国:因为那边的美术馆更注重他们美术馆基本的功能。

俸正杰:很注重,他注重怎么样来做一个好的展览,这个是最起码的,他们一个最核心,最起码的一个。但在这个基础上,他不仅仅是说这个展览,我把它做出来,开幕了就完了。我们在中国的时候,可能很多时候会想,这个展览好像就是一个开幕,无所谓了。反正展览开幕哪怕开到第二天,反正有这么一个记录就行了,这是中国可能也没有办法的一个长时间,根深蒂固的一个方式。它只是一个象征性,只是想要这个名义,它这个的确实实在在就是要一因要做一个展览,而且这个展览是非常正规的。是从时间要展三个月,所用的时间当中,它还要去怎么样,作品都活动来那个。本来这些东西是一个美术馆最基本的,其实它既是一个标准的,又是一个基本的,正常的,但是很多美术馆,并不容易做到这一点。

那么很多人就从做展览的角度,从什么角度,就想反正这个展览开幕了就行了,那体现一下就行了,至于展多长时间就无所谓了。这个实际上就让人忘记了一个展览真正的目的,其实是应该让更多的公众能够看到,能够接触到你的作品,能够了解到,其实这个是最重要的。但是现在很多人可能就是想,这个不重要,反正有过一个在这儿展览的记录了,反正开幕了,让也来了,也报道出去了,就完了,需要的是这个。但它的不一样,它的确很注重,我觉得给我感受最深的就是,它一方面对展览作品本身的作品,对固展,这方面要求都非常严格,但是这个对于他们来说,这个就是一个基本的事情,就是说这个肯定是必须要解决的,是首先的。但是同时还要要展那么长,为什么要展那么长?这种“长”怎么来用这个东西,怎么能让它真正地让公众接受。

夏彦国:国内的美术馆都不是太重视这些东西。

俸正杰:国内的很多美术馆,可能不是所有的西方,大部分的时候他们在租场地,包括现在租场地的话,一周、两周就够了。

夏彦国:展一个月都是浪费。

俸正杰:对,因为他不去想办法调动,美术馆其中有一个功能是为社会公众服务的,是应该让公众来参与当中来的,他们不是,现在来说可能很多东西也是因为条件和很多方面的原因,也是在测试阶段,目的是做一个象征性的展览,至于看不看都不重要,开幕可能人都去,但可能作品都没看。所以说很多东西还是没有进入到正常的程序,还是停留在一个表面的层次上。

夏彦国:现在“798”也有很多艺术家,他们要的就是一个名分,就是我在“798”某一个画廊做一个展览,像今日美术馆也是这样,谁做过展览,租一个场地一周、半个月这就算多了,他们很少做长时间的,他们只是在前期做一些宣传广告,开幕式会邀请一些人过来,但是开幕式完了之后就没有人了。

俸正杰:其实还不一样,比如我的展览,之前我们没有做这种广告,反而展览呈现出来之后,你再来看这个展览,有意思的地方很多,包括我们现在谈这个事情,这是一个方面,美术馆也是,开幕之后并不是就完了,这个展览挂在那就不管了,那还做什么,所以这个我感触比较深,的确是在很正规的看……